Украинские патриоты оккупированного Донбасса должны выгнать оккупантов, – Кравчук

Украинские патриоты оккупированного Донбасса должны выгнать оккупантов, – Кравчук

Первый Президент Украины Леонид Кравчук во время марафона «Украина понад усе» на рассказал о преимуществах и рисках децентрализации, как не попасть впросак при внесении изменений в Конституцию и не дать заклятым «друзьям» обыграть Украину, почему выборы лучше, чем их отсутствие, когда ждать реальных изменений в местном самоуправлении и что нужно для возвращения Крыма. 

Также он поделился своими мыслями о том, зачем объявлять линию столкновения линией раздела «между добром и злом», а также, почему гидре коррупции надо незамедлительно рубить голову.

– Господин Леонид, скажите, пожалуйста, вот получила Украина свою независимость 24 года назад, вы помните хорошо, пожалуй, те дни. Приходила вам тогда вообще такое мнение, что эту самую независимость нужно будет отстаивать еще четверть века? Как мы видим, мы до сих пор ее отстаиваем, ежедневно очередные какие-то вызовы. Думали ли вы, что через 24 года придется подтверждать свою независимость действиями?

– Вы знаете, я был такого мнения и постоянно ее высказывал, что бороться за независимость нужно каждый день, каждый час, каждую минуту. Но я никогда не допускал, что борьба за независимость перейдет в военный конфликт. Я никогда не допускал, что Россия сделает к нам агрессию. Был такой исторический факт: мы с Борисом Ельциным проводим вместе пресс-конференцию, и кто-то из журналистов обращается к нему: вот циркулируют, мол, слухи, что Россия может напасть войной на Украину. Он смутился просто. Говорит: «Вы что?!» и так рельефно пальцем покрутил у виска. Сказал: «Вы с ума сошли? Это возможно?». И обращается ко мне: «Леонид Макарович, а Вы какого мнения?». Говорю: «Борис Николаевич, я такой же, как и Вы, я не допускаю». И я тогда действительно не допускал даже мысли, что может Россия пойти войной против Украины. Но произошло. Поэтому в политике, действительно, никогда не говори быстро «да» и не говори быстро «нет», потому что все меняется сногсшибательно, в зависимости от обстоятельств. Дело сейчас, по моему мнению, не в том, ожидал я или не ожидал, дело в том, как остановить войну, как прекратить смерть тысяч людей Украинский, как вывести нашу жизнь в мирное русло для решения тех вопросов, которые больше всего беспокоят сегодня народ.

– Да, об этом мы сегодня также поговорим. Ключевых проблем, вопросов, вызовов для страны у нас сегодня достаточно много. Одно из них, по сути – это децентрализация, реформа местного самоуправления. Так, собственно, в последний день лета должно состояться внеочередное заседание Верховной Рады Украины, на котором должны рассматриваться вопросы именно по децентрализации. Как член Конституционной комиссии, вы на все 100% уверены, что мы идем правильным путем, то есть, децентрализуем страну именно в тот момент, когда, собственно, может быть, не стоило бы этого делать? Именно об этом говорят и наши, скажем так, уважаемые люди, авторитеты, которые выступили с соответствующим обращением к руководству нашей страны. Может не время, Леонид Макарович? Мы тем путем идем в это время?

– Вы знаете, я задаю и себе этот вопрос. Но я знаю одно: если мы не пойдем по пути изменений через децентрализацию в наиболее демократическом секторе жизни, где непосредственно работают и живут люди, где действительно власть должна передаться людям, народу, о других изменениях говорить бесполезно. Поэтому я сторонник того, что децентрализацию нужно проводить, власть передавать народу, создать механизмы, чтобы эта власть использовалась в интересах народа, а со стороны государства должен быть соответствующий демократический судебно-конституционный контроль. Так я кратко сформулировал эту задачу. Но есть одно но, которое я постоянно подчеркиваю. Нельзя записывать в Конституцию любые положения, которые могут со временем стать проблемой для Украины. Мы должны предположить, что это возможно, и поэтому те вопросы, которые могут стать проблемой, в Конституцию не писать, а записывать в текущие законы. Возникнет проблема изменений каких-то конституционных – тогда их надо делать. Сейчас мы как-то поддались, на мой взгляд, давления русскому, который уже год идет, что наша Украина должна быть федерализована, Конституция должна быть согласована со всеми субъектами. Ну, я не возражаю, чтобы согласована, но на почве это должно делаться? На почве сепаратизма или почве национально-стратегических интересов Украины? И мы хотели бы быстро удовлетворить и их желания. Но думать, что это только для них делается – это ошибка. Я хочу вам напомнить, что в Конституции нынешней наиболее незавершенный раздел – это раздел местного самоуправления. Потому что, когда мы принимали новую Конституцию, я тогда был народным депутатом, и к этому разделу подошли, оставили его фактически неизменным. И он настолько несовершенен, что мы можем сегодня говорить: местного самоуправления в Украине не существует. Есть государственный орган, который называется «администрация» определенного района, определенной области, которая выполняет государственные полномочия на местах, а местные власти фактически сведена к формализму или «фиговому листочку».

– Леонид Макарович, смею предположить – когда вы говорили о том, что мы не должны вносить в Конституцию те положения, которые потом нам могут сделать проблемы, так, возможно, в определенной степени, вы имели в виду именно эту проблему, вокруг которой сегодня достаточно много спекуляций. Вот пункт об особенностях осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей в переходных положениях изменений в Конституцию. В нашем эфире спикер Верховной Рады господин Гройсман заявил, что этот пункт никак не повлияет на суверенитет Украины, ведь статью 2 Конституции сегодня никто не меняет. Скажите, пожалуйста, то эти изменения, которые сегодня есть, они несут или не несут угрозу нашей унитарности?

– Видите ли, я согласен с Владимиром Гройсманом в том плане, что есть 2-я статья Конституции, которая не позволяет что-то менять. Но я не согласен с тем, что и эта статья должна быть точно такой, если ее надо записать, как и 2-я статья, чтобы между ними не было противоречия. Потому что, если есть малейшая противоречие, одни будут использовать 2-ю статью, ссылаясь на Конституцию, одни будут использовать 18-ю, или там 25-ю, или 23-ю. И мы тогда попадаем впросак, или загнаны в тупик. Мы не знаем, какая статья важнее. Все статьи важны для Конституции. Поэтому я вчера говорил это на «круглом столе», что, возможно, после выборов местные органы власти, проанализировав их и еще раз погрузившись в проблемы местные сквозь выборы, а они очень выпукло будут обнаружены, подумать, может что-то уточнить или сформулировать таким образом, чтобы не было противоречий внутри Конституции, и не было возможности нашим заклятым «друзьям» использовать это против Украинской работы или работы Украины по модернизации самого государства.

– А ваши прогнозы – что-то существенно состоится 31 августа во время внеочередного заседания Верховной Рады? То депутаты проголосуют или нет?

– Вы знаете, что они не проголосуют. В связи с выборами, во-первых. Во-вторых, идут сейчас очень такие активные, сногсшибательные процессы изменений и в Украине, и на Донбассе, и в России происходят постоянные изменения, и в мире. Я думаю, что бывает в истории человечества такое время, когда за один месяц человечество проходит путь, больше десятилетия. И сейчас такое время пришло. Я думаю, возможно, месяц-два не могут негативно повлиять на наши процессы децентрализации. Раз мы прошли уже дорогу соответствующую, надо набраться терпения и еще немного подождать для того, чтобы внести такие изменения, которые бы гарантировали безопасность, а не порождали бы опасность. Поэтому также встречался с авторами этого письма к Президенту, которые подписали и выразили свою оговорку. Их послушаешь – они правы. А давайте скажем так: 5 президентов, 24 года, 5 курсов, 5 конституций, 5 поисков Форум-поисков и так далее. И скажите, были хоть на одном из этих этапов периоды, когда людей не обманывали, когда им жилось прекрасно, если бы не было такого – им говорят одно, а делают другое? Результат – Майданы. Люди опасаются. Для этого надо понять подписантов этого письма. Они искренние, они боятся, что, может, власть чего-то не учла. Не надо сразу их записывать в какой-то лагерь. Они искренне хотят сделать лучше.

– Леонид Макарович, представим, что, все же, депутаты собрались 31 августа, в конце поддержали изменения в Конституцию в части децентрализации. Объясните, пожалуйста, ваши личные ожидания? Все, закончили процесс, поставили последнюю точку, все реализовалось. Как после этого изменится ситуация, скажем, на восточном фронте? Как изменится риторика европейских лидеров, которые, скажем так, в определенной степени нам содействие в этом противостоянии? Как изменится, наконец, риторика самого Кремля? Устроит их? Станут ли они после этого меньше, скажем, камни бросать в нашу сторону?

– Я думаю, что в направлении позитива она не изменится нигде. Кремль еще больше начнет орать, что Украина всех обманула, что Минские соглашения в этой части возбудила, хотя здесь нет никакой связи. И Запад увидит, что не такой, как говорят, страшен черт, как его малюют. Оказывается, не это главным было для ДНР, ЛНР, а были другие задачи, сформулированные не в Киеве, а в Москве. И поэтому это была своего рода такая ширма, которой прикрывались для того, чтобы давить на Украину. Ничего, поверьте мне, не изменится. И пока в местном самоуправлении ничего сразу не изменится. Это очень большой путь. Во-первых – механизмов, во-вторых – людей, в-третьих – ответственности и контрольных функций. Пока этот механизм начнет работать – пройдет очень много времени. Но я всегда говорил, если встать на такой путь и сказать «видите, сразу же не даст результатов, то может вообще ничего не делать?». Я против такого подхода. Надо немедленно делать. Делать быстро, эффективно, слушать, прислушиваться, вносить изменения. Никто не имеет права на истину в последней инстанции. Надо все проверять практикой.

– Леонид Макарович, вы знаете, что такое «моделирование ситуации». Скажите, пожалуйста, как, опять же, ситуация внутри нашего государства после местных выборов, которые должны состояться в конце октября? Собственно, во-первых, какие самые технические проблемы вы видите во время проведения этих выборов, и, во-вторых, способны украинцы, особенно те, которые живут близко к тем местам, где происходят те же обстрелы, принять взвешенный выбор? И что изменится после этих выборов?

– Ну что изменится ... Изменится, мы точно будем знать, какие силы пришли в местные органы власти. Сейчас все говорят, или не все, а часть говорит, что остались на местах представители Партии регионов. Другие говорят «нет, уже ситуация изменилась», те люди, которые от Партии регионов, не имеют большинства - это во-первых, а во-вторых, мы не находимся под влиянием новых вызовов и новой власти. Тогда станет ясно, когда будет избран, за кого люди проголосовали. Это первое. Второе. Могут ли люди объективно убежденно проголосовать под влиянием той ситуации, которая есть? Не могут, к сожалению. Эмоции будут брать верх. Человек, который идет на голосование, в нее тысячи нерешенных вопросов, и еще, не дай Бог, идет тот, у кого кто-то на фронте погиб, вы же понимаете, с какими эмоциями, с каким трепетом в душе она идет на эти выборы. Не смогут. Но все равно, лучше в этих условиях выбрать и знать, кого выбрали, чем не дать и не знать, кто управляет.

– Господин Президент, вот в Конституции 1996 года было зафиксировано Крымскую автономию. Мы не можем сегодня обойти и вопрос Крыма, поскольку это также среди доминирующих вопросов, весьма болезненных. Сегодня украинские власти планируют разработать дорожную карту по предоставлению Крыму статуса национально-территориальной автономии в составе украинского государства. Конечно, это все должно произойти после того, как мы вернем назад себе этот полуостров. Это правильное направление?

– Я думаю, направление правильное, потому что это историческое событие, которое произошло бы, первая часть события – возвращения Крыма Украине, вторая часть – изменить статус Крыма. Это в одном ключе мы рассматриваем. Она правильная со всех сторон: и с исторической, и национально-фактической. И народы, которые являются коренными для данных территорий, имеют право по международным нормам и международными документами называть ту территорию по национальному признаку. И поэтому я поддерживаю эту идею. Но это, возможно, идея не быстро осуществима, так как я не вижу сейчас скорой возможности, чтобы Россия согласилась вернуть Крым Украине. Это будет сделано под большим давлением мирового сообщества или раздора в самой России под влиянием различных факторов, в том числе и международных санкций, и многое другое. Тогда Крым может понять точно и ясно, что его будущая жизнь и его будущие успехи связаны только с Украиной.

– Ну, возможно, все не так, скажем, пессимистично. Вы сами говорите, что так события развиваются динамично, что за несколько дней может произойти то, что в другой период происходили бы несколько десятков лет даже.

– Я согласен с вами, но здесь, думаю, что у меня есть основания так пессимистично, я не говорил бы «пессимистично», а реально оценивать ситуацию.

– И еще одно. Резонансной стала ваша мысль, которую вы выразили в интервью «Новому времени». Вы заявили, что оккупированный Донбасс необходимо на время отрезать от остальной Украины, призвали прекратить с ними экономические, политические и любые другие отношения. Я когда еще первый раз это прочитал, честно говоря, у меня было такое двойное какое отношение: это крик отчаяния первого Президента Украины или это продуманная политическая комбинация? Леонид Макарович, что это было?

– Очень продуманная. Я над ней думал на днях, даже месяцами: как остановить те процессы, которые происходят в Донбассе в целом, и в части Донбасса на оккупированной территории. Я слушаю людей, которые говорят: «Там живут наши люди, поэтому должны им помогать». В Киеве все наши люди живут? Но все они – наши. И террористы здесь есть, и бандиты, и воры, и убийцы, и сепаратисты. Они – наши?

– Ну они наши, но формально.

-– Наши, но плохие. И где их место? За решеткой. Там особенность такова, что эти люди становятся у власти. У нас они просто граждане, а там они у власти. И они определяют политику тех территорий. Территории является оккупированными. Кем? Сепаратистами, наемниками и Россией. У меня сразу вопрос: а кто управляет на оккупированной территории? Те, кто имеет власть. Кто обеспечивает жизнь, какая бы она ни была – плохая или хорошая, на оккупированной территории? Оккупационные власти. Я задаю вопрос: почему я должен плакать, что там живут люди плохо? Киевские студенты, киевская община, и не только киевская, когда пришла к выводу, что власть Януковича не отвечает интересам Украины, что они сделали? Выгнали эту власть. Если там живут патриоты, пусть эти патриоты соберутся и скажут «мы не хотим жить под этой властью». К вам обратился, вот вы журналист, кто-то из этих областей с письмом, вот «Мы просим передать просьбу к украинской власти, к российской власти чтобы, чтобы, чтобы». Никто. Посылают это, но боятся. Ну волка бояться – в лес не ходить. Тогда что, мы не боялись, когда это делали в 1991 году? Также были оговорки. Если мы хотим изменить ситуацию, то ее может изменить только народ. Или силой оружия внешней. Сейчас ни это, ни то не решается. Поэтому моя мысль была такая: мы объявляем линию столкновения временной линией раздела «между добром и злом», я так условно называю, и говорим: «Мы прекращаем с этой территорией до поры до времени отношения, а будем менять жизнь и формы управления, будем проводить реформы и борьбу с коррупцией, и все-все-все там, где того хотят люди, и где мы можем, и где люди участвуют». Там, где не можем, надо сказать правду: «Мы не можем», и люди эти не хотят даже с нами говорить. Они уже не ставят вопрос о расширении полномочий. Они ставят вопрос о создании квазигосударства, фейковых каких образований. Мы имеем влияние другое? Нет. Значит, тогда скажите людям правду. Власть скажет правду народу своему и международному сообществу – это оккупированные территории. И тогда состоятся, согласно международному праву, соответствующие изменения в отношении к Украине и к оккупированным территориям, и в Россию.

– Леонид Макарович, к сожалению, у нас не так много времени для разговора. Еще хотелось бы вас спросить о нашем втором фронте. Первый фронт, который сейчас наши бойцы держат на востоке, дай Бог им здоровья, и скорее, чтобы наши политики решали, конечно, это вопрос. Но у нас еще есть и внутренний фронт. Этот фронт – это фронт борьбы с коррупцией, фронт, собственно, реформирования самой страны. На каких главных направлениях вы бы пожелали нашей власти, нашему обществу, общественному сектору сосредоточить все внимание? Какие первоочередные пункты должна реализовывать наша власть?

– Я так думаю, что, если посмотреть на законы, которые приняты, в том числе о создании национального антикоррупционного комитета, и то, что в правительстве делается, то так можно обобщить – в основном, нормативные документы есть. Теперь надо два вопроса: не затягивать очень создания их, потому что во время, когда идет война, и когда коррупция является галопирующей, мы проводим очень масштабные, я бы сказал, даже иногда сценарии, скажем, шоу о назначении, о поисках людей, а затем гора рождает мышь – я считаю, что это не ко времени. Это во-первых. А во-вторых, никому ничего не прощать. Не должно быть «своих» и «чужих». Любой, кто попался на коррупции, на взятках, это же все очевидно, доходят до того, что находят у него в кармане деньги, или в чемодане, или в квартире, и он говорит, что их подбросили, я не виноват. Вокруг этого разговоры идут, защитники и так далее. Нет у нас времени. Надо сразу гидре отрубить голову. Поэтому дело сейчас не в том, как принимать, что принимать, а в том, как принять и выполнять быстро, оперативно и результативно.


Источник фото:  5.ua

По материалам:  5.ua


Теги: Украина, Донбасс, Крым, Россия, Леонид Кравчук

Возврат к списку


Новости

Теги